salvare la tecnica classica

Qui si possono avviare nuove discussioni che non trovano lo spazio adeguato nelle aree specifiche
Leprebianca
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Messaggioda Leprebianca » 9 gen 2015, 23:11

Ecco il punto, per me 100km a scivolata spinta pur se più veloci, non sono evoluzione! Perché per arrivarci gli atleti hanno dovuto costruirsi dei fisici mostruosi ed altamente specializzati, non è stata evoluzione tecnica ma solo il risultato del ricerca del compromesso di utilizzare sci più veloci (non sciolinati) sacrificando la salita, la quale si deve pur sempre fare ed allora giù di fisico! Ma nessuno andrà più da un maestro ad imparare a spingersi sui bastoncini, semmai andranno in palestra! In nome dello Ski... Non si permetta tale scempio!

ericradis
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Messaggioda ericradis » 10 gen 2015, 0:36

Premetto che a me vedere la scivolata spinta non dispiace affatto. Capisco però anche le ragioni di chi vede troppi cambi di corsia e semipattinate fuori dai binari.
Per agire sui materiali per limitare il fenomeno mi orienterei, invece che sugli sci, sulle caratteristiche dei bastoncini. Bastoncini con peso maggiore e soprattutto meno rigidi( è possibile misurare la rigidità e dare un limite massimo) limiterebbero il contributo della parte superiore del corpo e l'atleta compenserebbe con il movimento delle gambe.

Etneo
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Messaggioda Etneo » 10 gen 2015, 15:11

<i>Classic is dead - Come back wax... </i>Striscione a bella posta al quarto giro della 15km TC di oggi a Lago di Tesero: di chi sarà stata l'idea?!?<img src=faccine/13.gif border=0 align=middle>

<b>Etneo</b>

<i>___un inverno senza neve è come sabbia senza il mare___</i>

Stokkeloppet
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Messaggioda Stokkeloppet » 11 gen 2015, 0:13

King is dead, long live the King!

"Lo sci da sciolinare resta lo strumento principale per fare fondo" by Rosqua

Leprebianca
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Messaggioda Leprebianca » 11 gen 2015, 16:00

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
Premetto che a me vedere la scivolata spinta non dispiace affatto. Capisco però anche le ragioni di chi vede troppi cambi di corsia e semipattinate fuori dai binari.
Per agire sui materiali per limitare il fenomeno mi orienterei, invece che sugli sci, sulle caratteristiche dei bastoncini. Bastoncini con peso maggiore e soprattutto meno rigidi( è possibile misurare la rigidità e dare un limite massimo) limiterebbero il contributo della parte superiore del corpo e l'atleta compenserebbe con il movimento delle gambe.


<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Sicuramente tu apprezzi un bel gesto tecnico della scivolata spinta, proprio come tanti di noi ed allo stesso modo apprezziamo quell'insieme di potenza ed armonia di tutti i passi che compongono questo bellissimo sport, dalla scivolata spinta al passo spinta all'alternato, allo stesso modo dei passi dello skating. Proprio per questo bisogna fare in modo che questo bagaglio di gesti tecnici non venga buttato alle ortiche.
Piuttosto mi chiedo se non sia necessario codificare un nuovo passo; mi riferisco alla spinta in condizioni di salita, di velocità di accelerazione in cui l'avanzamento è ottenuto tanto dalle spinte quanto dai poderosi slanci in avanti del baricentro. Aggiungere un passo ai manuali questo sì che sarebbe progresso senza che gli altri cadano nel dimenticatoio.
Per quanto riguarda le pattinate furbe, credo che sia un altro discorso, riguardante unicamente la correttezza dell'atleta (o la scorrettezza, da punire). Oltretutto io mi chiedo, facendo gare sia in TC che in TL, che bisogno c'è di vincere in TC pattinando? Ci vuole sicuramente più severità.

andreadebi
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Messaggioda andreadebi » 11 gen 2015, 16:17

sinceramente non lo vedo così scandaloso, anni fa mi ricordo le prime volte che Northug usava sci+scarpe skating alla sprint nel centro Stoccolma, era anche divertente perchè rappresentava un'interpretazione tattica e si doveva avvantaggiare nei tratti a lui congeniali e tentare di resistere sull'ultima salita arrivo.
Se il progresso degli allenamenti permette di avere anche questa opzione trovo sia una naturale evoluzione. In skating ormai vanno con il passo doppio ovunque.

Qualcuno sa se utilizzano bastoncini con lunghezza identica a quelli da tecnica classica o sono leggermente più corti?

Leprebianca
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Messaggioda Leprebianca » 11 gen 2015, 18:16

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Qualcuno sa se utilizzano bastoncini con lunghezza identica a quelli da tecnica classica o sono leggermente più corti?


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Saranno più lunghi...

max71
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Messaggioda max71 » 11 gen 2015, 20:03

Io penso che i limiti regolamentari vadano introdotti se servono a preservare la completezza e bellezza dello sport. Se si lasciasse completa libertà di materiali e tecnica "per principio", il classico non dovrebbe esistere perché si va più forte in pattinato. Però la tecnica classica ha un'armonia, una tradizione ed un bagaglio tecnico che si è ritenuto valesse la pena conservare. Se però questo viene ridotto ad una gara di spinte, per quanto anche queste abbiano avuto un'evoluzione tecnica straordinaria...beh il futuro è segnato. Sarebbe come se nel basket si imparasse a far canestro da fondo campo e quindi la partita venisse ridotta ad una continua successione di tiri: non credo che molti continuerebbero a seguirla...

gundesvan
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Messaggioda gundesvan » 11 gen 2015, 20:04

Salve e buon anno a tutti. Discussione interessante e argomento scottante, se sono arrivati a porre un cartello del genere in eurovisione! Anche io penso che si vada perdendo la bellezza della tecnica classica, fatta di tutti quei passi che abbiamo imparato tutti come principianti, ma che magari, a distanza di lustri, ancora vorremmo perfezionare. Il punto, come qualcuno ha già intelligentemente sottolineato, è, vietare no, regolamentare sì. Perchè vietare no? Ma perchè evidentemente anche la doppia spinta è uno dei passi base, e quindi, o la si toglie per regolamento, ma non avrebbe senso, oppure dobbiamo accettare che l' evoluzione tecnica e degli allenamenti porti sempre più atleti ad usarla su tratti sempre maggiori. Però un minimo di regolamentazione si potrebbe fare: innanzitutto, gara a classico con sci, attacchi, scarpe e bastoni da classico, solo con qualche riserva per questi, in quanto forse l' unica differenza evidente potrebbe essere la lunghezza, e quindi difficili da classificare. Altro divieto, certamente quello del continuo cambio binario, e di certe curve al limite del regolamento.....però qui si presuppone che i giudici ci siano in numero adatto, tengano gli occhi aperti, e facciano il loro lavoro senza farsi influenzare da fattori esterni. Ma ovviamente, al di la dei divieti, occorrerebbe rendere la doppia spinta "non pagante" in confronto al passo alternato, il che presupporrebbe aumentare le percentuali di salita e le difficoltà di queste, ma come fare senza stravolgere le piste già esistenti? Riguardo a sprint e gare in linea, io mi sono dovuto un pò ricredere sulle sprint, che consideravo sia in TC che TL estranee al fondo.....in fin dei conti invece sono percorsi dove proprio si vede l' uso di vari passi anche se per brevi tratte. Per quanto riguarda mass start invece io le abolirei del tutto, senza se e senza ma, a rischio di causare il crollo del numero dei telespettatori, ma preservando il valore sportivo della prova.

Mad64
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Messaggioda Mad64 » 11 gen 2015, 21:42

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...Per quanto riguarda mass start invece io le abolirei del tutto, senza se e senza ma, a rischio di causare il crollo del numero dei telespettatori, ma preservando il valore sportivo della prova.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

In effetti credo ci sia ben di peggio di vedere una Marcialonga tutta in spinta o di una prove di coppa del mondo dove qualche atleta non sciolina.

Negli ultimi anni ho visto lo sci nordico più volte violentato, nell'intento di una pseudo maggiore visibilità...

La perdita delle Gundersen, a favore delle pursuit; l'avvento delle mass start anche per le 30 o 50 km, che specialmente nelle gare maschili si riducono per la maggiorparte a quasi passeggiate con sprint finale...
Traguardi volanti inseriti per dare un po' di pepe in gare altrimenti 'piatte'.
I pit stops con cambio sci.
La final climb, o salita al Cermis, che con lo sci da fondo non ha nulla di attinente.
Nei settori giovanili sono state introdotte prove di gimkana dove gli atleti devono superare ostacoli come slalom, salti, dossi, retromarce, tronchi, zone non battute e chi più ne ha più ne metta, ma nessuno si preoccupa di inserire tratti dove devono essere eseguiti i passi fondamentali dello sci nordico.
Come se nel calcio il goal fosse valido solo eseguendo prima una capriola....

Lo sviluppo di nuovi passi o il perfezionamente delle attuali tecniche fa parte di una naturale evoluzione se tutto viene svolto nel rispetto delle regole e se l'obiettivo è quello di arrivare primi o di metterci meno tempo.
Che il 'nuovo' passo spinta non dilaghi oltre le granfondo dipende soprattutto dai dislivelli e dalla scelta dei percorsi di gara.
Che la tecnica classica sopravviva nelle competizioni dipende dalla volontà, e spero nell'intelligenza, degli organi competenti.

I veri amanti dello sci da fondo la faranno sempre sopravvivere!!!
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Scritto Da - mad64 on 11/01/2015 20:44:48

gundesvan
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Messaggioda gundesvan » 11 gen 2015, 22:55

Sì, concordo in pieno! E' ovvio che portare uno sport magari non tra i più conosciuti ad una maggiore visibilità in televisione porta anche benefici al movimento in quanto attrae attenzioni dei media e sponsor, ma questo non deve essere fatto a tutti i costi stravolgendo la natura e i valori dello sport stesso. Ma vedo che è una cosa comune a un pò tutti gli sport contemporanei. Tornando al fondo, per esempio, il sig. Petter Northug, sicuramente atleta fenomenale dei nostri tempi, il cui valore comunque non voglio neppure mettere in discussione, avrebbe vinto tutti i titoli che ha vinto, se fosse vissute nell' epoca delle gare con partenza intervallata? E, aggiungo, magari solo in TC? Poi, per carità, lui non ha rubato e non ruba nulla...è forte così nell' epoca in cui gareggia e le opportunità delle gare moderne gli rendono la vita facile, però non sono così sicuro che se le regole fossero ancora quelle di 15 o 20 anni fa potrebbe fare lo stesso! E sottolineo, 15 - 20, 25 anni fa, non 50, cioè l' epoca di Dahlie, Smirnov, Alsgaard, Ulvang e naturalmente, del mio omonimo Svan!

andreadebi
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Messaggioda andreadebi » 12 gen 2015, 9:16

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Qualcuno sa se utilizzano bastoncini con lunghezza identica a quelli da tecnica classica o sono leggermente più corti?


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Saranno più lunghi...
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sì corti anche se qualcuno potrebbe optare per leggermente più corti per sfruttare meglio la scivolata in salita (aumentando il ritmo spinte) rispetto a quelli lunghi che costringerebbero ad una spinta diversa per compensare

Leprebianca
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Messaggioda Leprebianca » 12 gen 2015, 12:31

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
...Sarebbe come se nel basket si imparasse a far canestro da fondo campo e quindi la partita venisse ridotta ad una continua successione di tiri: non credo che molti continuerebbero a seguirla...


<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Commento azzeccatissimo!

Leprebianca
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Messaggioda Leprebianca » 12 gen 2015, 12:36

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
...Tornando al fondo, per esempio, il sig. Petter Northug, sicuramente atleta fenomenale dei nostri tempi, il cui valore comunque non voglio neppure mettere in discussione, avrebbe vinto tutti i titoli che ha vinto, se fosse vissute nell' epoca delle gare con partenza intervallata? E, aggiungo, magari solo in TC? Poi, per carità, lui non ha rubato e non ruba nulla...è forte così nell' epoca in cui gareggia e le opportunità delle gare moderne gli rendono la vita facile, però non sono così sicuro che se le regole fossero ancora quelle di 15 o 20 anni fa potrebbe fare lo stesso! E sottolineo, 15 - 20, 25 anni fa, non 50, cioè l' epoca di Dahlie, Smirnov, Alsgaard, Ulvang e naturalmente, del mio omonimo Svan!


<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Gli stessi pensieri che ho io tutte le volte che assisto ad una noiosa 50 mass start...
E comunque ci metto la mano sul fuoco che il Petter non ha la testa di un Bjorn.

Leprebianca
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Messaggioda Leprebianca » 12 gen 2015, 12:44

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
Sì, concordo in pieno! E' ovvio che portare uno sport magari non tra i più conosciuti ad una maggiore visibilità in televisione porta anche benefici al movimento in quanto attrae attenzioni dei media e sponsor, ma questo non deve essere fatto a tutti i costi stravolgendo la natura e i valori dello sport stesso. Ma vedo che è una cosa comune a un pò tutti gli sport contemporanei.


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Già. Il ciclismo però, che considero sport "fratello" non si è venduto così alla (tele)visibilità eppure gode di ottima salute. Certo, parte qualche episodio increscioso, da Arena dei gladiatori come ad esempio il Plan De Corones, in tv restano sempre seguite le grandi corse a tappe, eppure si vedono dei ciclisti che pedalano per ore. Ma io tuttavia quando dico che il ciclismo gode di ottima salute, non mi riferisco alle vittorie degli italiani o alle gesta eclatanti di qualcuno che così attira sponsor, ma mi riferisco al numero dei ciclisti sulla strada ed al numero di persone che, se prima era assai improbabile, si sono prese una bici ed hanno iniziato ad usarla, mi riferisco ai bambini che conosco che hanno lasciato le scuole calcio per venire a fare mountain bike, al crescente movimento della mountain bike. E ditemi dove si vede la mtb in tv a parte le Olimpiadi. Suvvia fondista, Maestri, Allenatori Federali, Tecnici... Meno sudditanza alla tv e più amore per il Vostro sport!

skiatore
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Messaggioda skiatore » 12 gen 2015, 17:07

Per come la vedo io non c'è molto da regolamentare a livello professionistico. In gara vince chi ci mette meno tempo.... Il problema non lo vedo per chi si avvicina al fondo perchè comunque se uno vuol tirarsi avanti su una normale pista la tecnica la deve imparare e non può pensare di andare avanti di sole braccia... Il problema a mio modo di vedere sono i giovani che fanno le gare, e per questo hanno inserito le gimkane (che sono molto meno semplici di quel che sembrano)... La visibilità del fondo e l'appeal che ha sul pubblico dipende dal fatto che non abbiamo un personaggio in grado di tirare il movimento (es un Tomba dei tempi d'oro)... Poi alla maggior parte della gente puoi far vedere le più belle gare della storia del fondo che tanto ti risponderanno sempre che è uno sport troppo duro e noioso, indipendentemente dalla tecnica... <img src=faccine/11.gif border=0 align=middle> Poi possiamo anche star tranquilli che noi comuni mortali dovremo sempre fare il nostro bell'alternato o spina di pesce perchè un motore a quei livelli è inavvicinabile e quindi conviene desistere dalla scivolata spinta.... E granfondo ce ne sono di veramente belle e tecniche senza dover per forza fare la marcialonga... Saluti

max71
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Messaggioda max71 » 12 gen 2015, 17:20

Secondo me comunque il rapporto con la televisione non c'entra molto con il problema della tecnica classica. Inoltre, io non sono cosi' drastico nei confronti della spettacolarizzazione, solo penso che sia necessario trovare una "giusta misura" tra evoluzione (anche per incrementare l'appeal) e conservazione del patrimonio tecnico-atletico dello sci di fondo.
In particolare, sono convinto che sia stato giusto spolverare un po' la figura del fondista, che una volta veniva associata essenzialmente alle "bave alla bocca". Oggi lo sci di fondo ha una tecnica piu' evoluta (basti pensare all'evoluzione del passo pattinato, che e' sempre esistito ma una volta consisteva in un unico passo col baricentro centrale e veniva usato "quando non c'erano i binari"), una preparazione fisica piu' completa, materiali migliori (e tute piu' colorate e appealing), molte varianti interessanti (a me per esempio la sprint in pattinato piace moltissimo). Non trovo neanche scandaloso che "come unicum" ci sia il tour de ski con la final climb, e' molto spettacolare, attira gli sponsor e puo' avvicinare molti appassionati al fondo (sia per la salita finale sia per la formula "ciclistica"). L'importante e' che tutte queste varianti siano "in piu' " e non "al posto di"!!! Sarei certamente contento di vedere piu' gare a cronometro, ma qualche mass start in cui Northug sornione vince alla fine non guasta! E' cosi' anche nel ciclismo....
Riguardo alle gimkane, io le trovo positive. Pensando alla mia (modesta) esperienza con il fondo durante l'infanzia (ai tempi la gara era una versione piu' corta e pianeggiante di una normale gara), trovo le la gimkana sia un modo divertente e anche piu' completo di avvicinare i bambini al fondo - anche qui pero' non "al posto" dei passi "classici".
Per tornare al problema della tecnica classica, beh... una gara di sole spinte per me e' anti-televisiva e anti-estetica, quindi credo che da tutti i punti di vista qualche idea per conservare la varieta' delle tecniche sia desiderabile!

Mad64
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Messaggioda Mad64 » 12 gen 2015, 19:04

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
....maggiore visibilità in televisione... benefici al movimento... attenzioni dei media e sponsor.... Tornando al fondo...
il sig. Petter Northug.... atleta fenomenale... avrebbe vinto...
tutti i titoli che ha vinto, se fosse vissute nell' epoca delle gare con partenza intervallata? E, aggiungo, magari solo in TC? Poi, per carità, lui non ha rubato e non ruba nulla...
...Dahlie, Smirnov, Alsgaard, Ulvang e naturalmente, del mio omonimo Svan!

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Credo che la ‘visibilità’ o l’interesse anche dei non appassionati ad una disciplina sportiva non sia motivata tanto dal vedere giochi con nuove regole, ma dal livello agonistico della gara, dalla presenza di campioni, da oneste sfide continue.

Il fondo italiano ha avuto una svolta a seguito delle belle imprese di De Zolt, con le sfide tra Belmondo e Vialbe, di olimpiadi come quelle di Lillehammer.
Come nello sci alpino abbiamo avuto fenomeni come Toeni, Tomba, Compagnoni (solo per citarne alcuni) che hanno attirato folle di persone per seguire le loro imprese.

Quanta gente era diventata esperta di nautica commentando i risultati positivi, ben presentati dalle tv e dai giornali, di Luna Rossa?
Così è bello seguire le imprese di Valentino Rossi con Marquez, Lorenzo e Pedrosa, ma noioso e difficile invece vedere l’attuale formula 1.
La pallavolo ha avuto una bella impennata di audience per le partite emozionanti giocate dalla nostra nazionale femminile negli ultimi mondiali, anche per il fatto che la televisione ha dedicato lo spazio giusto.

E’ stato sicuramente più esaltante e avvincente nel 1991 vedere de Zolt tallonare Mogren e Swan, anche se in pattinato e a cronometro, che seguire la cavalcata solitaria di Olsson, che eseguiva una magistrale tecnica classica, nell’ultima 50km Mass start dei mondiali in Val di Fiemme.

Critichiamo le maratone di sci nordico fatte quasi totalmente in spinta, ma ricordiamoci anche di com’era poco piacevole vedere alla tv per tre ore la Marcialonga in pattinato, con le riprese dall’alto di sciatori con le 'punte aperte'.
Ora per lo meno c’è più seguito, abbiamo qualcosa di nuovo da vedere, da provare e da criticare.

Lo stesso Daehlie preferiva la sola spinta e poco eseguiva il passo spinta (magari stando sulle code di Ulvang nelle cronometro con sorteggi ‘fortunati’….); dopo di lui, tutti.

Evoluzione della tecnica, che si adegua alla tipologia dei percorsi di gara, così come i materiali e la preparazione degli atleti. Tutti gli attuali fondisti di punta eseguono maggiori carichi agli arti superiori che non a quelli inferiori. Così Northug, e gli altri, sono frutto di questa trasformazione, dove, come sempre, gli atleti cercano di adeguarsi a quello che hanno a disposizione nel proprio tempo alla ricerca di battere gli avversari che si trovano di fronte.
Fare confronti col passato? Troppo difficile (Muhammad Ali o Mike Tyson?).

La nuova tecnica di spinta, ed è così che dovrebbe essere trattata, è ancora in perfezionamento.
Alcuni utilizzano scarpe e sci da TC, mentre altri preferiscono avere più stabilità e rigidità con attrezzature da TL. Anche nelle prime file, se la partenza come alla Marcialonga è in salita, qualcuno usa un po’ di sciolina addirittura sopra la paraffinatura e ceratura, tanto nelle prime discese scomparirà, ma si risparmiano fatiche alle braccia nei primi chilometri. I bastoncini per alcuni sono quelli usati nello skating per altri sono poco più lunghi di quelli da classico. Tutto ancora molto soggettivo e non catalogato.
Il movimento di spinta viene eseguito con gran utilizzo dei muscoli dorsali, lombari e anche femorali, non solo braccia.
Le gambe lavorano come pistoni ed è anche per questo, che dopo aver ‘spinto’ per 70km, diventa per alcuni poco agevole eseguire il passo alternato e più redditizio continuare a ‘spingere’.

Nuova tecnica nuovi specialisti, allenamenti specifici e fra un po’, magari anche motivati da interessi commerciali, arriveranno anche le nuove attrezzature dedicate a questo passo…. Ah?

http://www.marcialonga.it/dettaglio.php ... 1B7E2FCC4D

rosqua
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Messaggioda rosqua » 13 gen 2015, 10:15

discussione molto interessante <img src=faccine/1.gif border=0 align=middle> molti nodi critici sono stati esaminati, personalmente concordo con quanti sottolineano che, facendo parte la scivolata spinta della tecnica classica, di fatto non si può imporre a un atleta di sciare in passo alternato...
viceversa il ragionamento sui materiali mi sembra serio, perché tutti gli sport hanno criteri molto rigidi sui materiali (tanto per dire non è che in una partita di calcio si può usare una palla da tennis)

dal punto di vista estetico invece non trovo così criticabile la scivolata spinta, se la mettiamo sul piano estetico allora bisognerebbe eliminare dalle gare tanta gente che, come me, scia malissimo e non sa fare affatto bene il passo alternato...

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Let It Snow...

marcello
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Messaggioda marcello » 20 gen 2015, 15:07

Credo che un modo per salvare il passo sia quello di investire in ricerca, in quanto se si inventassero scioline con maggior tenuta e più scorrevolezza, si ritornerebbe al passo alternato in quanto sarebbe più redditizio spingere di gambe nelle salite.
Credo che in questi ultimi anni le scioline di tenuta non siano migliorate un granchè.... anzi mi sembra che si sia fermi da 10 anni, i prodotti nuovi sono un mix dei vecchi e a parte l' aggiunta di fluoro non si registrano evoluzioni di rilievo.


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